對話攝影家黑明:“興趣驅動我堅持記錄普通人”

2021-10-12 22:04
財經 2021年21期
關鍵詞:知青攝影

攝影家黑明。

《財經》雜志聯合“巨浪視線”,推出系列影像專題視頻節目——光刻。文藝評論家楊浪陸續對話數十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創作與經歷,再現他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓為著名攝影家黑明。

訪談/楊浪編輯/黎立

楊浪:各位朋友,今天我們《光刻》欄目請來的是著名攝影家黑明,也是中國藝術研究院一級攝影師。

我跟黑明是《中國青年》的老同事,相識于1995年,在認識黑明之前,我就讀過他的作品,也寫過和他相關的文章。非常欣慰地看到在過去幾十年里,黑明孜孜不倦地行進在紀實攝影的道路上,并且為公眾、為攝影界,同時也為我們中國當代史,記錄了一批非常重要的影像。據我所知你已經出版了二三十本專著。

黑明:是的,不過我的書都是一些自己感興趣的照片和文字,沒有你說的那么重要。

楊浪:對于一個攝影家來講,其實黑明的作品和他的影響力也非常深遠。今天有幸能跟黑明敘敘舊,聊聊攝影和他的創作經歷,一定會是一件有趣的事情。

黑明:咱們認識快30年了,還沒有這么正式地聊過天。

楊浪:是的,你出生在一個什么家庭?你是家中老幾?

黑明:普通干部家庭,老三。

走過青春

楊浪:我第一次接觸到你的作品,就是《走過青春》,早年我還給《中國攝影家》雜志寫過一篇《走過青春》的書評。

黑明:是,我記得那期雜志,一共發表了關于《走過青春》的三篇文章和一些照片,印象中一篇是你寫的,一篇是李江樹寫的,還有一篇是何志云寫的,那時我還不認識何志云,記得李江樹曾經告訴我,那期稿子是程小玲找他約的稿。只是我不記得是哪一年了。

楊浪:你是哪一年開始準備拍知青的?

黑明:1993年,那時做事很不方便,尤其是查資料,既沒有網絡,也沒有那么多的相關出版物,再加上那時自己年齡又小,也沒能真正經歷過那個時代,所以前期查資料和聯系被攝對象也用了很長時間,直到1994年春節前夕,我才獨自一人第一次去了陜北宜川的黃河邊開始尋找知青。

楊浪:你完成《走過青春》這本書一共用了多長時間?哪年出版和舉辦的展覽?

黑明:1993年開始準備,1994年到1997年之間,我前前后后一共去了九次延安,一次西安,拍攝了120多名知青,其中在延安采訪了60多人,北京采訪了60多人。1997年中國工人出版社出版的,同年12月在中國美術館舉辦的展覽,隨后在全國很多城市進行過巡展。

楊浪:這部作品非常打動人。黑明大學畢業到北京工作后,做的第一件事就是通過媒體尋找自己的老師,并且開始用圖文的形式記錄那批在延安插隊的北京知青。三四年間,采訪了百余名知青,通過出版、展覽以及媒體的報道,黑明所做的這件事情在社會上引起很大反響。

記得當時我去美術館看完展覽就在想,黑明這家伙不僅感恩,同時還用自己特有的攝影方式,去追尋知青的生命軌跡,并且記錄了一大批留守和返城知青的真實狀況。當時就讓我覺得這是一個非常重要的歷史題材,它反映了整整一代人的命運和前途。所以,我想請黑明談談關于《走過青春》的創作緣起,你當初為什么會把鏡頭對準知青,都有過哪些經歷,這里面一定會有很多故事。

黑明:曾經有很多人都和你一樣問我,你又不是知青,為什么要拍知青?我覺得很多人做事,都有一種情結,我拍知青也是有一些情結所促使吧。一是我有幾個老師是北京知青;二是由于工作需要,我的父親早在上世紀六七十年代就和許多北京知青有著密切聯系;三是我的姐姐和哥哥也是知青。在我很小的時候,我就跟著哥哥到他插隊的農村去玩,雖然生活非常艱苦,但我那時覺得知青放牛放羊卻很浪漫,印象非常深刻。也許正是這些因素,啟發我開始尋找知青,并且用攝影的方式來表現他們真實的生活現狀。

張觀湘,1950年生于北京,1969年赴陜北插隊。1976年與河南逃荒女子霍桂玲結婚。后在林區患“克山病”。通過《中國青年報》報道,全家回到北京。攝影/黑明

楊浪:當年就是讀你的作品,偶然碰到了你。你采訪的第一個知青是誰?

黑明:沒有刻意安排誰是第一個、誰是第二個,這本書是按照采訪日期排的順序。我最早是在壺口瀑布那地方開始采訪的,記得采訪的第一個知青叫張觀湘,是一名護林員,當地的工作環境和生活條件都非常艱苦,他得了一種地方病叫“克山病”。通過我的報道,這個人后來回到了北京,兩個女兒也被北京的一個熱心人帶回了北京,安排她們上學和工作。

楊浪:你通過自己的影像改變了他們的命運。

黑明:是,不少人通過媒體的報道回到北京,改變了自己的生活狀態。

楊浪:有一個印象特深的知青是解說足球的張路,也是觀眾都很熟悉的一個公眾人物。

黑明:是,張路這人很好,他畢業于北京四中,文革時他的父母被關進了“牛棚”,為了找到一條活路,他便帶著弟弟去延安插隊當了知青,再后來又為了找到一條出路,他考大學、讀研究生又回到了北京。

楊浪:從你的第一部作品開始,就有非常詳細的類似于社會學和田野調查的大量信息。

黑明:其實《走過青春》這本書我一開始的想法是拍一本純粹的肖像集,根本沒想到要寫那么多文字,因為那時還年輕,大家都想當藝術家,總覺得用光影藝術去表現人物才是最高級的,但我在拍攝的過程中,每跟一個人聊天的時候都會錄音,并且把聊天的內容都會整理出來,沒想到三年竟然整理出了三四十萬字。而且很多故事都特別打動我。當時,我覺得如果做成一個純粹的肖像攝影集,可能關注的人并不會多,而且很多有意思的故事通過影像也無法表現,所以我就決定干脆做成一本圖文書。那么,出版之前我就在日記中抽取了我認為有意思的15萬字,出版了關于知青的第一本書《走過青春》。

張路,1951年生于北京,1969年赴延安插隊。1971年成為陜西省足球隊守門員。1973年考入北京體育學院足球專業。曾任北京國安足球俱樂部總經理。攝影/黑明

邢儀,畫家,1951年生于北京,1969年赴延川插隊,曾任民辦教師。畢業于西安美術學院,后調回北京。耿鐵群在安塞插隊,畢業于西安美術學院,雕塑家。攝影/黑明

楊衛,1954年生于北京,1969年赴延川插隊。曾就讀于清華附中、西北工業大學、清華大學、美國布朗大學。中國科學院院士、俄羅斯宇航科學院院士。攝影/黑明

謝黨恩,1953年生于北京,1969年赴延長插隊,不久與同村一名女青年結婚。1975年進入延安鋼廠工作,后來經營慘淡,他與妻子依靠自營廢鐵維持生計。攝影/黑明

鄧小虹,1952年生于北京,鄧壯1953年生,1969年姐弟倆赴延安插隊。1975年考學、招工離開農村。后來姐姐成為醫生,弟弟成為記者和出版家。攝影/黑明

付澤光,1951年生于北京,1969年赴延長插隊。1971年成為延安機械廠工人,1992年幾經周折調入北京鋼琴廠工作,1994年因“尿毒癥”生活陷入困境。攝影/黑明

楊浪:你所拍攝的這些主題,都有非常豐富的信息,鏡頭中人物的歷史、背景、生活境遇都有詳細的文字記錄。你進入采訪時,本能地被人物身上所蘊含的那種歷史、文化、社會信息所打動,你不僅是用影像去記錄,還要采訪和錄音,你的采訪都是你自己整理錄音嗎?

黑明:是的,都是自己整理,對每個人的錄音量都很大,這本書最累的就是整理錄音和寫他們的故事。當年為了出版我的第二本關于知青的圖文書,我整整一年沒有拍照片,最后整理出30萬字的日記,出版了《記憶青春》,完整地講述了100名知青的人生歷程。

楊浪:采訪拍攝知青的時候你多大年紀,最初為什么想做一本純影像的作品集?

黑明:1993年,不到30歲。可能是因為自己所學的專業,所以第一部作品自然而然就會往藝術上靠吧。

楊浪:所以你的第一部作品《看陜北》更接近藝術攝影。

黑明:是,《看陜北》是我們四兄弟的一本合集,當時我們兄弟四個都算是藝術青年吧,經常在一起探討攝影藝術的表現形式,一起外出拍攝。《看陜北》里的那些照片,很多都是上世紀80年代和90年代初期拍攝的,全是單幅照片,只有很簡單的圖片說明。

楊浪:你原來走的似乎是一條藝術攝影的路子,從知青題材開始,這些人物的命運強烈地沖擊著你。你畢業來北京工作,又跟你生命中有過接觸的知青重新建立了聯系,持續關注他們、記錄他們,并且成為你創作當中一個非常重要的方式。

黑明:是,就是從拍攝知青開始,我的攝影進入了一種全新的狀態,自此放棄了以往鏡頭前那些莫名其妙和不知姓名的人物,并將鏡頭對準了不同的群體和一個又一個具體的人,從而通過具體的人為主體,表達自己對時代和社會的認識、理解以及觀點和態度。

楊浪:我們曾經議論說攝影家里誰的文字好,黑明當然是其中一個,而且是非常特殊的一個,你的采訪和文字從來沒有居高臨下的感覺。

黑明:一般人面對被攝對象不可能會有居高臨下的感覺吧,況且自己本來就是一個普通的老百姓,有什么資格居高臨下!如果誰有,那肯定也是裝出來的!

楊浪:我記得當時你采訪你的老師,還成為《北京晚報》和北京電視臺“追蹤報道”的專題,我在媒體上好幾次看到你怎么去找你的老師。

黑明:是,當時《北京晚報》和北京電視臺都在幫我尋找老師,而且很快就找到了,記得有一年的北京“‘五一勞動節文藝晚會”,我和知青的故事還被編成話劇搬上了舞臺。

楊浪:你的這部作品打動了一代人。可以說你是有系統、有規模地敘述了知青的這段歷史。

黑明:上世紀90年代,關于知青題材的文藝作品并不豐富,當時社會上的圖文書更是少之又少,所以《走過青春》就成為攝影界比較早的圖文書,當時確實感動了不少人,在西單的圖書大廈做首發,當天的銷售額就是5萬元,第二年就用稿酬在陜北興建了一座希望小學。

楊浪:關鍵是這里面這些人物的命運,有像張路這樣廣為人知的知青,也有留在陜北很落魄的知青,我記得還有一個將軍的兒子,有些還是我身邊的好朋友,比如鳳凰衛視的鐘大年,也在延安插過隊,是你采訪的對象之一。

黑明:我知道,書中是有鐘大年,他的故事很好玩,延安的七大舊址就是他父親設計的。這本書里什么家庭出身的都有,每個人的故事都很打動人。

楊浪:大年說你人特好,你跟人接觸以后,會深入地去了解對方,這給他留下了很好的印象。

黑明:因為我每拍一個人接觸的時間都特別長,不是見個面按兩下快門就走,還有可能一而再、再而三地去和對方交流,聊五六次的都有,直到滿意為止。鐘大年的照片我拍了兩次,第一次是1995年在中國人民大學附近一個胡同里正在籌建的鳳凰會館,第二次是1996年在北京廣播學院,我記得第一次去他辦公室的時候,鳳凰衛視的那個臺標還在設計當中,鐘大年辦公室的墻上還掛著修改中的“黑稿”。可能是我的認真讓他留有印象吧。

楊浪:張路那張照片給我印象也很深,構圖非常好。

黑明:我拍照片的時間遠少于和對方聊天的時間,經常和被攝對象一聊就是一天,甚至兩三天或者更長時間都有可能,最多一個人我曾寫過5萬多字,差不多快能出一本書了。當然對于拍攝來說,我對每個人都很認真,經常因為照片不滿意,去拍第二次、第三次。比如張路那張照片我就先后拍了三次,第一次是在北京體育運動研究所,第二次是在北京工人體育場,第三次是在北京國安足球隊會議室,最后我都不好意思了,他還是很熱情地配合我的采訪拍攝。包括我的知青攝影展覽在中國美術館開幕的時候,也是他主持的,還有《走過青春》在西單舉行首發式,我邀請了書中五六十名知青到現場為讀者簽名,張路也來了,那么多人都來簽名讓我很感動。

新窯子村全景。攝影/黑明

百年新窯子

楊浪:《100年的新窯子》這本書你是什么時候開始拍的,拍了多長時間,現在還經常去新窯子嗎?

黑明:1996年5月開始的,現在還經常去,斷斷續續去了20多年了。不過去也不見得一定要拍照,有時只是和村民們聊聊天就回來了。

楊浪:我第一次看到這部作品的時候,真是讓我感到很震撼。尤其是你以田野調查方式,記錄了一個沒有任何歷史名勝古跡,卻又完全反映中國經濟成長時期的一個自然村落的發展歷程。這本影集是由著名歷史學家吳思和著名社會學家孫立平寫的序。今天請黑明給我們講講,他是怎么進入這個題材,怎么和對方交流采訪的,尤其是如何關注他們的命運和生活的變化。

黑明:1997年,知青和右派選題即將完成的時候,我就想做一本關于中國農村變遷的影集,因為當時在我看來,中國很多農村已經不算農村,很多農民也早就脫離了農民的行列,所以就想做一本真正農民生活的影集。為了這本影集,我先后去了安徽、江蘇、山東、河南等很多地方考察,想選一個具體的村莊,但是都因為方言太重,對話吃力而舍棄,最終還是選擇了陜西,畢竟語言溝通還是方便。于是,1996年5月我就去了延安,延安的兩個朋友給我推薦了離城區很近的萬花鄉,去之后鄉長問我有什么要求,我說不要太遠,也不要太窮,交通最好方便一些。就這樣,他們又給我推薦了離延安城區不遠的新窯子村。

楊浪:新窯子村是什么時候形成的?當年你去的時候有多少人?他們的收入如何?現在的變化如何?

黑明:早在1903年,一個從毛烏蘇沙漠跑出來逃荒的少年白新富路過這個小山溝的時候,發現這里有大片的土地沒有人耕種,山根下還有一個流水的泉眼,于是他就在這兒打了一口水井,挖了一孔窯洞住了下來,給自己居住的地方取名新窯子。20年后的1923年,他在周邊找了一個姑娘結了婚,生了一個兒子取名叫白海生,他是新窯子的第一個嬰兒,我就是從白海生的愛情故事開始講新窯子的故事。1996年我最初去新窯子的時候,村子里有58戶人家,236口人,村民人均年收入只有200元左右。現在有將近300人,年收入早就被我從人均年收入200元拍到了8000元,當然現在的人均年收入已經遠遠超過了8000元,尤其是一些外出打工的年輕人收入更高,不少年輕人還在延安市區買房買車,很多孩子已經開始接受城市教育。

楊浪:從人均年收入200元拍到了8000元,這句話非常有趣。看來新窯子并不古老,而且是一個很新的村莊,能夠出去打工,也說明他們的思想并非那么陳舊和落后。

黑明:是,這個村子的歷史并不長,比起一些古村落,是一個很年輕的村莊。另外新窯子畢竟不是那么遠離城市的地方,所以年輕人也很容易接受現代社會的新生事物。

楊浪:村里人都是白海生家繁衍出來的嗎?

黑明:不全是,村里有白家繁衍的后代,也有逃荒加盟的,還有從更窮的地方移民進去的,因為新窯子是一個很新的村莊,不是那種有著幾百年上千年歷史的村莊,所以村里人沒有排外思想,早年路過這里的各種人,誰想留下,自己挖一孔窯洞、開一片荒地就留下不走了,不僅沒人干涉、沒人阻止,村里人還會幫助陌生人挖窯開荒,壯大自己的村莊。

白海生夫婦在他家窯洞里。攝影/黑明

賀建兵的妻子在家化妝。攝影/黑明

賀建飛一家在剪羊毛。攝影/黑明

故事大王王殿蘭。攝影/黑明

楊浪:你第一次走進新窯子的時候,這里的村民好溝通嗎?后來是怎么和他們混到一起的?

黑明:我第一次進入這個村莊的時候,村支書并不接受我,包括村民也不接受,都覺得我這人來路不清,所以很多人拒絕我的采訪和拍攝,當時只能是隨意抓拍一些照片,拍累了我就去山上的一個小廟休息一會兒,一周后我便回了北京。因為1996年中國各地都在宣傳香港回歸的事情,各行各業都要保證穩定,使香港在第二年順利回歸。所以他們誤以為我是香港派來的特務,對我特別提防,也不讓我在村里住,我走后他們都說我跑了。

第二次再去的時候,我就挨家挨戶給他們送第一次去拍的照片,這才有人告訴我,上次我來村里,竟然有兩個民兵一直在跟蹤我。再后來我每次去,都會給學校的學生帶一些學習用具,晚上還邀請城里的電影隊給他們放電影,有時還跟他們一起去種地、去收割,通過這樣的溝通,他們覺得我這個人應該不是壞人,進而逐漸獲得他們的信任。

楊浪:我突然想到一個問題,1996年你已經在《中國青年》工作了?

黑明:還沒有,我是1998年去的《中國青年》。2003年出版這本書時,我已經在中國青年雜志社工作了五年,其實新窯子的很多照片,都是我在《中國青年》工作期間去拍攝的。

楊浪:你一直有你的本職工作,那就是說你一直是利用業余時間去延安采訪知青和新窯子的村民嗎?

黑明:是,那時我一直是一邊工作,一邊從事自己的業余愛好。

楊浪:我從來不記得給你簽過采訪新窯子的差旅費報銷單。

黑明:這怎么會去找你簽單,這些都是我自己要做的事情,所以完全是自費,包括后來我做的《公民記憶》《100個人的戰爭》等等,都不是單位派給我的活兒,完全是我自己的興趣,所以不可能有地方報銷。

楊浪:我看到黑明的書中有一個小姑娘叫白蓮花,黑明第一次去的時候,那小姑娘只有九歲,她的爸爸是村支書,名字叫白整風,他的名字真是整風兩個字嗎?

黑明:是的,白整風1956年出生,直到1957年整風運動那年,父母才給他起了正式的官名,所以他的這個名字一直延續到現在。

楊浪:我覺得他女兒白蓮花的名字美極了,她的文字也美極了。我看到白蓮花在寫你的文章中寫道,“1996年夏天,那時我九歲,一個傻乎乎的黃毛丫頭,晌午過后,爸爸帶回來一個留著中分發型的男人,手里拿著照相機,他跟我爸詢問村里有多少人,收入如何,靠什么來錢,我爸耐心地回答著他的提問。爸爸叫白整風,是村里的黨支部書記,每逢村里來了外面的人,他都會熱情地去招呼。我很好奇,跑出去告訴村里人和其他的小伙伴,我們家里來了個外國人,我們管外面來的人叫洋人,說話很好聽,因為那個時候似乎根本不懂得除了新窯子的老土話,還有個普通話。”這是白蓮花認識黑明18年后寫的一篇文章中的段落,回憶第一次見到黑明的情形。現在,她早已是孩子媽了,還是一名美術教師,在她的記憶中,那時把黑明當成了外國人,是這樣吧?

黑明:是,新窯子老老少少都很純樸,我最早去的時候,他們確實和外界接觸的很少,當時無論男女老少,村里沒有一個人外出打工,幾乎家家戶戶都是依靠幾畝可憐的山地,維持著一家人的生計。

楊浪:新窯子離延安多遠,交通方便嗎?你從新窯子出來有出租車嗎?

黑明:新窯子離延安城區的邊緣很近,只有8公里,當年我下飛機坐出租車只需要半小時就能到,現在延安也很堵,至少需要一個小時。那時從新窯子出來沒有出租車,包括當時市區的出租車也很少,所以經常是村里的農用車把我送到公路上,有時直接送我去機場。

白蓮花一家。攝影/黑明

旅行中的白蓮花。圖/白蓮花提供

新窯子村民合影。攝影/黑明

劉勝利為父親送葬。攝影/黑明

楊浪:你的《100年的新窯子》早就出版了,但你在前面說你現在還經常去,看來你已經在新窯子持續拍攝了二三十年照片,你還會有關于新窯子的新書出版嗎?

黑明:有可能,我原計劃只拍十年,到時出一本書就完事了,但在我拍到第八年,也就是2003年的時候,趕上了新窯子的100年。那時,我已經拍了幾百個膠卷,寫了幾十萬字的日記和隨筆,為了紀念新窯子的100年,我便開始整理圖片和文字,2004年底就提前出版了《100年的新窯子》這本書。出版這本書的時候,我已經去了40多趟新窯子,在那里住了將近200個夜晚。至今,村里很多年輕人還都以為我是新窯子村的人,其實他們并不了解我,也不太關心我是什么人,只關心自己的那點兒農活,因為那才是他們維持生計的根本。

楊浪:我記得白蓮花的文章里還說看著你帶著睡袋,說這么好的一個床,自己什么時候能夠睡上?

黑明:是,我第二次去新窯子的時候,他們再也不覺得我是壞人了,黨支部書記白整風就把我安排在了學校院子里的黨員活動室住下,晚上就鉆進睡袋里睡覺,不管是冬天還是夏天,我都是在活動室的桌子上睡覺,并且睡了很多年。

楊浪:你住在黨員活動室,村民有人去找你玩嗎?

黑明:幾乎每天晚上都有人去找我,有時我都睡著了,他們還把我叫醒給他們講故事,有人問飛機有多快,有人問火車有多長,還有人問你在北京上班路上是不是經常能碰到江澤民。有時他們殺豬、宰羊還請我去喝酒,酒后半夜還光著腳跟著他們挨家挨戶去聽房,聽到的內容第二天很快就會在全村傳開當笑話講,就這樣慢慢融入了他們的生活。

楊浪:那吃飯怎么辦?

黑明:自己泡方便面,每次去都是這樣。后來每到過年,家家戶戶都叫我去給他們拍全家福,所以逢年過節幾乎每家都叫我去吃飯。

楊浪:你當年送給他們的全家福和給他們的紀念照都是你自己做的嗎?

黑明:是,那時我家里有個暗房,經常自己放照片,其實送給他們的照片都是我在暗房做的有一些小問題的照片,當然作為紀念照送給他們,那是一點問題都沒有,而且都是英國的高級相紙。

楊浪:你每次去都會帶照片給他們嗎?他們喜歡你拍的照片嗎?

黑明:是,好像很喜歡。我每次去都會給他們帶一摞照片,村里人說我就像發救濟糧一樣,挨家挨戶給他們送照片,還有人說黑明照的像和照相館照的不一樣,他照的人就像活的一樣,都會動,因為我拍新窯子的定位就是瞬間性相對要強一些。

楊浪:你對新窯子的定位,瞬間性為什么要強?

黑明:我在拍《走過青春》的時候,想把他們每一個知青都拍得安靜一些,拍攝右派的時候,我又選擇了不同時代的對比,拍《100年的新窯子》的時候,我覺得中國農民的生活太不容易,他們每天都要把東山的太陽背到西山,他們為生活付出的代價也是非常之大,所以我就想把他們勞作的狀態和吃苦耐勞的精神用影像表達出來。

楊浪:我現在是真真切切地聽到黑明的這句話,“中國農民的生活太不容易,他們每天都要把東山的太陽背到西山”。剛才黑明說到第一次采訪不被村民所接受,第二次用作品打消了村民的戒備心,他們說把自己拍得像活的一樣。當我們說到對人的關注,所謂“人文關懷”這個字眼的時候,其實一定要帶入和舉證,就像黑明剛說的,農民每天都要把東山的太陽背到西山,于是他開始行動,開始記錄。

黑明:那時,村里家家戶戶的鏡框里和墻上都掛著或貼著我拍的照片,讓他們唯一感到遺憾的是,“黑明可能是不會照彩照,只會照黑白的”。村里很多人都在背后這么說。但因為我的這本影集定位就是黑白的,所以當時拍的都是黑白膠卷,為了彌補村民的遺憾,我特意買了一臺富士牌的一次成像照相機為他們拍彩照。

楊浪:你帶著去現場拍。

黑明:是,我每次都帶著,就是為了給他們拍紀念照,從此他們就覺得我長本事了,不僅學會拍彩照了,而且還是當時一拍就能洗出來。

楊浪:書里讓我驚嘆的是你的影像對于農民來講像是無形的,他們愛干什么干什么,比如老頭,無論春播、秋收、吃飯、洗澡等等都是如此。

黑明:我跟他們太熟了,很多年前村子里的人碰到我就都說“黑明,你又回來了”,其實他們并不知道我是哪兒的,是干嘛的。時間長了,無論我跟著他們去種地,還是一起去收莊稼,無論他們躺在炕上,還是已經鉆進被窩里,我怎么拍都沒人干涉,甚至根本不在乎我的存在,所以拍出的照片就很自然,很生動。

楊浪:對,我當時讀到你這本影集的時候,我就想婚喪嫁娶是非常重要的事情,也是中國民間的重要儀式,你在村里的公眾活動中出現也不奇怪。但有些影像是老百姓家里的純生活,甚至是完全私密的生活,你怎么進到他們家中說服他們和進行拍攝的?

黑明:陜北人很純樸,新窯子人更是厚道。我在村里的時候每天早晨天一亮就開始挨家挨戶地串門,大家都很熟悉了,所以完全可以隨便進隨便出,沒人阻攔,也不用說客套話,你給他們拍照片,他們最多也就是笑笑,因為那么多年在一起,他們知道我不可能損害他們。

楊浪:我當時翻到一個光屁股老頭兒站著的照片時就哈哈大笑,很好奇你是怎么能夠拍到這樣的照片?

黑明:只要和被攝對象打成一片,什么照片都可以拍到。你說的光身子老人叫王殿蘭,他算是新窯子的新移民,也是一個很有意思的老人,他博古通今,算是村里的故事大王,白天晚上經常有人圍著聽他講古論今。有一天中午我去他家,他還在被窩里鉆著,兒媳婦還給他的枕頭旁邊放了滿滿一碗飯,我說你怎么還在被窩里貓著不起來?他說起來也沒事,我說你站起來,我給你照張像,他說我沒穿褲子,我說沒穿也沒事,他立刻鉆出被窩端端正正站在土炕上等我給他拍照,拍完之后他特別囑咐我,“你下次再來送像片,這張像千萬不要給我兒媳婦看。”

楊浪:王殿蘭真是個樸實的老人,看來村民對你完全不避諱,而且拿你當自己人。

黑明:是,他們早就把我當成了自己人,包括村里有些人有什么事,現在還經常給我打電話,有事就找我幫忙。記得有一次三虎的老婆給我打電話,說她兒子在城里的建筑工地偷鋼筋讓公安局給逮走了,問我能不能在中央找人把她兒子撈出來?真是讓人哭笑不得。另外比如誰家老人去世了,誰家女兒要出嫁,誰家兒子娶媳婦,他們都會給我打電話問我“你能不能回來”?只要時間允許,我盡量去參加他們的紅白喜事,不想讓他們失望。

楊浪:哈哈,你給撈出來了嗎?

黑明:那不可能啊!我哪有那本事,那孩子好像被勞教了好幾年。

楊浪:在我看來,你和村民在文化上、經濟上、地位上沒有任何極差,所以構成了作品強烈的不可替代性,你的攝影也可以說是紀實性的田野調查攝影。

黑明:是,我自己也覺得自己就像新窯子的村民,在村里似乎和村民過著同樣的生活,有時一起上山,一起勞動,甚至有時還會忘記自己是一個攝影師,并且會錯過很多生動的情景忘記拍攝。好在我每天晚上都有寫日記的習慣,會把一天的經歷和發生的事情記下來,即使沒有影像,也是一種有意思的回憶。

楊浪:你現在還有時間去新窯子嗎?

黑明:去,但沒有過去那么頻繁。比如2006年之前的元旦、春節、五一、十一,每到長假,別人可能到國外旅游去了,我肯定是去了新窯子。因為我覺得在新窯子待著特別自由,特別放松,既不用去想工作上的事情,也不會碰到機關里的勾心斗角,并且會把一切煩心事都自然而然地拋之腦后。

楊浪:其實這部作品你很早就已經完成了,它的社會影響也完全達到了,為什么還要去?

黑明:我畢竟是陜西人,每次回延安看我媽,不由自主地就會去新窯子看看,偶爾也拍拍照片。也許沒準哪一天,我還會出版一本黑白和彩色對比的新窯子續集,讓人們看看新窯子村民更大的變遷。

楊浪:從你做的《走過青春》和《100年的新窯子》來看,你幫助了那么多人,其實你做的事情已經超出了攝影家的角色。

黑明:其實我只是一個很簡單的人,除了自己的這點事,什么也不關心,自己究竟是個什么角色,也從來沒想過。至于攝影所引發的一些故事,也都是自然而然的,很多東西并不是刻意去做的,有些只是趕上了。當然這和題材以及所挖掘的故事也有關,如果作品和讀者產生共鳴,也許意想不到的事情隨時都會發生。

楊浪和母親海音于1972年在天安門留影。

楊浪和母親海音于2009年在天安門留影。攝影/黑明

楊浪:你從1996年開始到現在,25年了,那么你從這部作品當中獲得了什么?

黑明:對我來說,從來沒想通過自己的作品獲得什么,只是覺得有條件做自己想做的事情就可以。如果非要問我在新窯子獲得了什么,那就是很多朋友認為我在新窯子拍的這些照片還不錯,其實攝影也沒有什么對與錯,對于新窯子的影像變化來說,我只是換了一種不同的表現方式而已。另外,我獲沒獲得什么并不重要,重要的是新窯子通過我的報道和傳播,它得到了多家媒體和許多人的關注,并且對新窯子走向富裕起到了一定的推動作用。記得我最早去新窯子的時候,村里人出行只靠一條很窄的小道,現在不僅早就修了一條很寬的柏油馬路通往外界,而且早就有了自來水,并且還通了電和電話,網絡也早已進村了。

楊浪:《走過青春》改變了很多知青和整個家庭的命運,而《100年的新窯子》實際上把這個村落的命運也給改善了。

黑明:是,當然很多事情并不完全是我的推動,其實新窯子的變遷只是社會發展的一個側影,它的變遷也正是我最想得到的攝影元素。

楊浪:我想對現在看這個節目的朋友發一句感慨,我們到現在為止采訪了很多攝影家,大家都在記錄歷史,記錄過去40年中國改革開放的巨大變化。靜下心來想一想,像你和解海龍這樣的攝影家,堅持使用影像記錄的方式,而且是真真切切改變了一批人的命運,每每想到這一點,我對黑明們頓生欽佩之情。

黑明:沒有沒有,我沒有那么大本事,攝影的功能也沒有多大威力,很多事情都是自然發生并順應時代的變化。

公民記憶

楊浪:黑明攝影生涯當中的二十幾部著作,我們不可能一一說到。但有些產生了非常重大且廣泛社會影響力的,比如還有這本《公民記憶》,今天也必須談一談。我有好幾次被周圍的朋友突然問道:“浪總,我在公共汽車上看到你了”,我大吃一驚,我說什么東西,后來才知道是因為我和我母親的影像被納入到《公民記憶》之后,照片出現在了一則廣告宣傳片里。

黑明:用你來做廣告,這我還不知道。

楊浪:在公交車的車載視頻上播映,是一個公益廣告。

黑明:噢,公益廣告還好。《公民記憶》這本書的內容傳播非常廣泛,網上的照片鋪天蓋地,盡管如此,但很多認識我的人即使轉發《公民記憶》的內容,也并不一定知道那些流傳廣泛的照片是我的作品。所以報刊雜志都亂用,誰拿去發表或是做廣告我也不知道。

楊浪:對于《公民記憶》的影像來說,它有著巨大的歷史意義,這不僅是國家的記憶,也是一個民族的記憶。對比知青和新窯子來說,這個選題具有更大的擴張性,也獲得了非常廣泛的影響。

我記得2009年受黑明之邀,我帶著母親去天安門廣場,復拍我和母親將近40年前的一張紀念照,你極其認真地根據老照片的時間、地點,以及人與景物之間的關系找尋拍攝點,我當時感慨,真沒想到你是這么干活兒的,而且還有警察過來干預,問“你是干什么的”,對吧?

黑明:是,因為新老照片的對比越明顯,時空與反差就越強烈。那幾年去天安門廣場拍攝《公民記憶》,遭到過無數次的盤查和追趕,為了對付武警和警察的干預,我想盡了各種辦法,好在最終還是堅持五年,完成了這部作品。

楊浪:《公民記憶》具有非常重大的歷史意義和深遠的社會影響,也有一種巨大的歷史張力,包括你的《磨難人生》《西藏影像》《中國的僧人和凡人》《黑明與1000人對話》《100個人的戰爭》等等都給我印象特別深刻。尤其還有你的那本《探秘克里雅人》,是深入到一個蠻荒之地,而且是近些年才在塔克拉瑪干沙漠深處被發現的一個少數民族部落,這部作品無論文字和照片你都做的很深入,不僅讓人看到了他們的精神信仰和民族特征,而且讀起來還很輕松,很有趣。

張薔于1969年在天安門留影的照片被《大眾攝影》選為1998年9月期封面圖。

吳群、林楊、楊振亞于1949年在天安門留影。

尹仁于1957年在天安門留影。

張薔于2006年在天安門留影。攝影/黑明

楊振亞于2009年在天安門留影。攝影/黑明

尹仁于2009年在天安門留影。攝影/黑明

任德榮、任靜于1957年在天安門留影。

鄭盤齊(前排左一)于1966年在天安門留影。

毛聯裕、劉德正于1969年在天安門留影。

謝勝佳、狗狗于1975年在天安門留影。

任德榮、任靜于2009年在天安門留影。攝影/黑明

鄭盤齊于2007年在天安門留影。攝影/黑明

毛聯裕于2009年在天安門留影。攝影/黑明

謝勝佳于2009年在天安門留影。攝影/黑明

黑明:是,那次拍攝也讓我很難忘,最遺憾的是沒有走遍每戶人家,因為那里最遠的人家,一戶到另一戶需要走40多天。對于《探秘克里雅人》雖然留有遺憾,但我覺得畢竟還是在他們走向文明之際,留住了最后的影像。

楊浪:黑明確實有自己發現、控制、駕馭題材的能力,真實記錄影像內外重要的歷史文化和人物信息。最初,你是怎么想起拍攝《公民記憶》這部作品的?

黑明:2004年春節,因為我母親來北京在我家住,所以那年春節我沒有出去拍攝,那些天一直在家里整理自己的老照片。有一天我突然發現了自己在天安門前不同時期的三張照片,恰巧我也基本都在同一個位置,一張是我十八九歲的時候,一張是我二十多歲的時候,還有一張是三十多歲的時候,三張照片放在一起,發現自己瞬間就變老了。于是,我就在想可不可以用這種方式拍攝別人的變化,出版一本新老照片對比的攝影集。就是因為這三張照片的啟發,我決定尋找別人的老照片,在天安門廣場完成這部作品。大概是2004年開春,我就開始拍攝,一拍就是五年,而且一直到2009年才完成拍攝并正式出版了《公民記憶》攝影集。

楊浪:這是你的第幾本攝影集?

黑明:第幾本我沒算,但這本影集是我在北京完成的第一本,也是唯一一本。其實我很早就希望自己有一本反映北京的影集,畢竟自己已經在北京工作了二三十年,但還沒有一本反映北京的影集。平時看見別人拍胡同、拍地鐵、拍古建,我好像對這些都沒有什么興趣,也一直找不到在北京拍攝的切入點,所以有了這個想法之后,五年后就有了這本關于北京的影集,也算彌補了我在北京的攝影空白。

楊浪:毫無疑問這個題材是沉甸甸的。在你拍攝這個題材之前,大概是1998年我還幫著《大眾攝影》的文丹青做過一個專題,也是天安門前的留影,那篇主文還是我寫的,我記得封面那個小女孩兒的照片就是你給提供的。

黑明:是,我認識她,她叫張薔,1962年出生,今年已經59歲。她的父親張廣學是中科院院士,也是世界著名的昆蟲學家,他將中國蚜蟲從100多種推進到了1000多種,他的其中一項研究就使中國的馬鈴薯產量增長了50%。他還曾獲中國突出科學家等多項大獎,全國好幾所大學都設有“張廣學獎學金”,他對中國農業和林業作出了巨大貢獻。

楊浪:《公民記憶》中一共有多少張照片,涉及到多少人?

黑明:新舊對比的照片是160對,等于一共收錄320張照片,我記得好像是360多人,這些人我都聯系過無數次,那幾年我天天背著一大包攝影器材往天安門廣場跑,每天都搞得我精疲力盡。

楊浪:這些分散在各地的天安門留影,相當于原始的標本,你是怎么獲得的?

黑明:一開始我天天給手機里的朋友打電話,問他們有沒有天安門前的紀念照,幾乎每個人我都問過。尤其是那些家是北京的,或者是外地有可能來過北京的,還有每逢聚會、吃飯,見人就問。

楊浪:我記得你問我來著,我說當然有,隨后就找了一張給你,對吧?

黑明:是,我當然記得,書中300多人我誰都不會忘。

楊浪:我跟我母親在天安門廣場留影那張是1972年,后面由你重復拍攝的那張是哪一年?

黑明:我拍的新照片是2009年,相隔37年。

楊浪:不過那次讓我意外的是,去天安門拍完照片之后,你又約時間去了我母親家,對我們進行了采訪。在我看來,你不僅是影像好,你的文字在攝影創作中也是一個非常獨特的現象。

黑明:因為我覺得很多東西用影像是表達不出來的,比如我要講一個人的故事,他的具體生活經歷是無法用影像表達的。就像我給你和你母親拍的那張照片,純影像根本不可能表現出你母親曾是北京電影學院的一名教授,也不會體現出你當過兵,打過仗。所以我的很多照片都有大量的文字,比如《100個人的戰爭》就寫了50萬字;還有《記憶青春》30萬字,《公民記憶》將近20萬字。沒有這些文字,僅靠影像是不可能完成我的想象,更不會形成我想要的一部部作品。另外一點就是如果僅僅是影像的話,讀者面就會很窄,也只能是在攝影圈里熱鬧一下,如果做成一本圖文書,那就會擁有更多的讀者,而且能夠表達出我真正想要表達的內容。

楊浪:在我所接觸和熟悉的攝影家里面,像你這樣花精力做采訪遠大于拍攝的攝影家很少。

黑明:是,有的人可能是不喜歡寫,有的人可能覺得自己是攝影師沒必要寫,有照片就夠了。其實不管什么原因不寫,我覺得都是一件很可惜,也很遺憾的事情,畢竟我們這代人算是趕上了中國社會巨大變遷的時代,有些選題只有照片沒有文字,那它的分量是遠遠不配這個時代。當然這只是我的體會,不能代表別人的感受。

楊浪:所以《公民記憶》中從1949年的老照片一直到2009年的新照片,不僅反映了個體人物和家庭命運的變化,也反映了中國六十年的變遷,圖文故事從形式上雖然是分散的,但聚集成一本書,它不僅是一個時代,也是共和國的一部當代史。

黑明:是,確實是一個時代的變遷,當初我的定位也是這樣,假如書中只是一堆照片,它的反響就不會那么大。

楊浪:那么書中的360多人,最終你是怎么找到的?能在短期內找到這么多人,肯定很不容易!

黑明:是不容易,剛開始用了兩年時間,大概只找到70多張,按照老照片春夏秋冬的季節,把70多張拍完之后,再也找不到新的老照片了。關鍵是70多張當中還有不少照片的質量不是很滿意,而且離我想要的數量還差得很遠,所以我就通過《人民日報》《中國青年報》《北京青年報》《北京晚報》等媒體的朋友,提前刊發了這組照片,幫我征集天安門前的老照片。有一天的《北京晚報》,一次就給我發了六個整版,都是這組照片。還有最重要的是報紙的版面上都幫我打了一個小廣告,“誰愿意走進黑明的這部作品,請與他聯系……”還刊登了我的電話號碼。那幾天我的電話都快被打爆了,而且老照片很快就征集夠了,但遺憾的是很多人都在全國各地,有些人來回的費用還要我負擔,加之所有人都要根據老照片的季節來約時間,即使人在北京,有些老人行動不便還得我開車接送,所以這本影集斷斷續續拍了五年之久,拍到最后讓人覺得很疲憊。不過這本影集出版后還獲得了國家圖書獎。

楊浪:除了這本書得獎,你還得過什么獎?

黑明:得獎就別說了!

楊浪:盡管你不愿意說,但我知道你得過兩次金像獎是肯定的,包括人像攝影十杰也有你。

黑明:得獎的不一定是最好的,有時候只是為了迎合體制需要拿個獎,比如評職稱等。

楊浪:我好奇一個問題,就是以你的出版頻率,這么大的采訪量,你怎么干活的,而且你的成功率那么高,我知道還有一些沒出版的作品,從某種意義上講比出版的還要精彩。

黑明:因為各種因素,沒出版的還有好幾本,即使沒出版,我也已經享受了和他們對話的樂趣,暫時留作紀念也挺好。另外有的書即使出版了,也不見得就算是成功,因為現在很多人都很現實,根本不去關注和自己無關的事情,包括閱讀也是。

楊浪:有些攝影師苦于堅持和題材的尋找,你是怎么做到的?

黑明:我覺得跟自己的閱讀和對社會的認識和理解有很大的關系吧。這些年我只做我感興趣的話題,雖然有時也覺得累,但樂趣還是多于疲勞。要不然我每做一件事都要投入好幾年的時間,要是沒有興趣驅動,感受不到它的意義,可能很難堅持到今天。

楊浪:作為一個攝影家,你都讀些什么?

黑明:我的閱讀比較雜,歷史、政治等社科類的書籍看的相對多一些,包括小說、散文、雜文都看。

楊浪:你這么玩命地跑,采訪,拍攝,還有時間看書嗎?

黑明:有時間,飛機上、火車上都可以看,而且經常去逛書店,可能也是一種習慣吧。

楊浪:你是為了獲得攝影題材去讀,還是為了文字語言的感覺去讀?

黑明:有時沒事干只能讀書,當然有些是必須讀,有些是需要的時候才讀,還有一些小說和散文就像你說的,是對文字語言的感覺和興趣而讀。另外,通過讀書也是對自己的一種補充吧!

楊浪:你看攝影理論和攝影批評的書嗎?

黑明:當然看,雖然看得不是很多,但有幾個人的書和文章,只要我碰到就一定會買、會看。

楊浪:你關注對你的評論嗎?

黑明:不太關注,像你做我的節目我都不敢去看,因為我害怕哪句話說錯。

楊浪:黑明就是這么一個有趣、樸實,甚至有些靦腆的人。我相信每一個攝影家都有采訪和駕馭題材的能力,但黑明的特征是非常真誠的,像他剛才說的,只去做自己感興趣的題材,而且他在題材中一直是在處理人與人的關系,人與歷史的關系,人與社會的關系。比如知青、右派、農民,僧人、老兵、移民等等,黑明一直面對著不同的人群,觸及的也不是一個兩個,他一找就是100個,甚至幾百個,而且還要寫大量的采訪筆記,成批量地去了解一個群體、一個階層。

黑明的《100個人的戰爭》這套書不僅有八路軍、新四軍,還有國軍的抗戰老兵,以及日本鬼子。黑明的深入采訪拍攝,極具震撼力!接下來咱們就說說黑明的抗戰老兵吧!

抗戰老兵

楊浪:抗戰老兵這個題材是哪一年開始,那一年結束,具體拍了多長時間?

黑明:拍了將近五年,2010年開始,2015年結束。

楊浪:意識到一個題材,馬上就開始動手干活兒。

黑明:是,其實我很早就想做一本關于抗戰的圖文書,想說說抗戰的歷史,但拍完《公民記憶》之后我主要在雜志社工作,而且基本每天都要去很遠的地方上班,所以直到2010年我辭去中國攝影家雜志社長職務,調入中國藝術研究院創作院工作后,才有了大塊時間去做這件事。尤其拍攝老兵就像與時間賽跑,所以我緊趕慢趕,在天南海北跑了整整五年才完成了《100個人的戰爭》抗戰老兵攝影集。

楊浪:你從《走過青春》開始,每個選題上來就給自己規定一個目標和數字,好像都是100個。

黑明:是,老兵也是。我計劃著在中國內地拍攝50個老兵,在中國臺灣拍攝50個老兵,然后去日本拍攝幾個鬼子兵。為此,我先后去了20多個省、市、自治區,包括臺灣和香港,又去了兩次日本,經過五年的奔波,我跑遍了中國抗戰的主戰場和游擊區,順利完成了百名抗戰老兵的采訪拍攝。

楊浪:書里還有日本兵?

黑明:是,我在日本不僅采訪了幾名純粹的鬼子兵,而且還采訪到了好幾個日籍的八路軍和新四軍。

楊浪:日本怎么會有八路軍和新四軍?

黑明:日本的八路軍和新四軍都是純粹的日本人,有的是被俘后參加了八路軍和新四軍,有的是早年留在“滿洲國”的日本人參加了中國軍隊,后來這些人都回了日本,并且還在日本成立了“八路軍新四軍協會”,會員都是當年參加過八路軍和新四軍的日本人,所以我特意去了兩次日本,對他們進行采訪。

楊浪:《100個人的戰爭》是整100個人嗎?你對自己的這部作品滿意嗎?

黑明:不是,書稿本來是50個國軍老兵、50個共產黨老兵,還有2個日籍八路軍,2個純粹的鬼子兵,一共104人,另加50萬字的真實故事。結果2015年中央文獻出版社出版的時候,2個純粹的鬼子兵被刪掉1個,只留了一個,50萬字也被刪了一半,等于解放戰爭的內容全部被刪掉了,所以這套書并不完整。在我看來也不完美,內容沒有達到我的預期效果。

楊浪:那這套書正好趕上了抗戰勝利70周年?

黑明:是,我當時的計劃就是在抗戰勝利70周年之前一定要出版。

楊浪:這本抗戰老兵畫冊的封面人物是誰?

黑明:這個人叫謝翔龍,他的故事還挺周折的。2013年我在井岡山干部學院學習時,抽空去井岡山的深山里找老兵,在茅坪村遇到了他,他是袁文才的小舅子,也是一名抗戰老兵。

栗林白岳,1926年生于日本長野縣松本市一個僧侶家庭。1938年栗林小學畢業參加了少年義勇軍,接受日本關東軍的訓練。1941年正式參軍成為偽滿洲國獨立騎兵團的一名騎兵,駐扎在松花江畔,開始在東北大地殺人、放火,無惡不作。1945年在哈爾濱被蘇軍俘虜,隨后押送到西伯利亞勞改營挖煤、伐木、修鐵路,度過3年之久。1948年底,栗林由于身體受傷,被提前遣送回日本。這些年他已經5次到過中國大陸參觀旅游。他說:“北京、上海、哈爾濱我都去過,感覺現在中國比日本還要強大。”(黑明2014年攝于日本栃木)

小林寬澄,1919年生于日本前橋。少年時期進入日本著名的善光寺學寮。19歲那年通過僧侶律師考試獲得和尚資格證,并在滿善寺剃度出家,皈依佛門,成為一名慈悲為懷的和尚,那些年他整天誦經打坐,靜心禮佛,面壁修行中國佛教——天臺宗。1940年他被強征參軍后,編入華北派遣軍第12軍第14師團,從青島登陸入侵中國。1941年6月19日在山東牟平掃蕩時被俘,隨后參加八路軍、加入中國共產黨,組建反戰聯盟,多次參加對日作戰。1955年隨第12批回國團返回日本,1958年在日本參與創建“八路軍新四軍協會”,并擔任會長。1972年中日建交后,他曾多次應邀訪問中國,多家媒體對他的傳奇人生進行過詳細報道。(黑明2014年攝于日本東京)

謝翔龍,1913年生于江西寧岡。16歲考入龍市中學,戰亂中幾度停學,并隨姐夫袁文才習武。在井岡山斗爭中袁文才被錯殺后,輝煌的家族一夜之間跌入低谷。1938年,謝翔龍考入吉安陽明師范,1940年他放棄學業,獨自一人跑到龍市參軍,被編入國民黨憲兵部隊16團4營4連3排9班,在韶關廣東警備司令部駐守。同年夏天,第二次粵北戰役爆發,他作為憲兵戰士參加了那場歷時20多天的戰斗。他說日軍攻打韶關曲江,一天最多有過32架飛機對他們進行轟炸,他們不僅要負責百姓的轉移,還要用高射炮還擊,在那次戰斗中受傷后,他1944年請假回家脫離部隊,1946年再次考入陽明師范,畢業后進入茅坪中學任教。(黑明2014年攝于寧岡)

楊浪:袁文才是毛澤東和朱德上井岡山之前的兩個山大王之一,還有一個叫王佐。

黑明:是,他姐夫就是袁文才,他的背景墻上掛的照片就是他姐姐。1938年,謝翔龍放棄吉安陽明師范的學業,獨自一人跑到龍市報考了國民革命軍憲兵隊前往廣州,多次與日軍作戰。

楊浪:這里滿滿的都是信息量。

黑明:是。因為謝翔龍參加的是國軍,所以一直沒有抗戰老兵的待遇,這張照片在媒體發表后,地方政府的相關人員很快就去了他家,并且被認定為抗戰老兵,而且還給他送去了一枚抗戰紀念章。從此,謝翔龍才有了一點微不足道的待遇,可惜沒兩年他就去世了,一家人都感到很遺憾。

楊浪:在你采訪之前,媒體對這個人的報道多嗎?

黑明:好像沒有報道過。

楊浪:我對謝翔龍手里的槍非常感興趣,這桿槍是怎么回事?

黑明:我在采訪他的時候,他已經101歲了,走路也顫顫巍巍的,所以家里有一支廢棄的獵槍被他當作拐杖,他兒子笑著說,我爸天天吃肉、喝酒,槍也從來不離手。

楊浪:這張封面圖極其耐讀,胸前的皮膚像老樹皮一樣,人的這種容貌真的可以用滄桑來形容,你是怎么拍到的這個表情。

黑明:當時他在給我講打仗的故事,這些老兵激動的時候,就會出現各種不同的表情。其實很多人都和你一樣問過我,這些老兵的表情為什么會那么豐富。

楊浪:從年齡來講他們都是耄耋老人,行動遲緩,給他們拍照片應該也不是一件容易事。

黑明:確實不容易,那些年我在拍攝老兵的時候,為了能夠出現這樣的效果,幾乎和每個老兵聊天時,我的相機都架在我身后的三腳架上,然后再把手機和相機通過藍牙連在一起,設置靜音,然后用手機控制相機,在手機屏幕上觀察他們的表情和動作,每次都是在他們表情最豐富的時候,我通過手機按動相機的快門,所以很多照片都很自然,很生動。

楊浪:還有這種“隱蔽”的拍攝功能。你在手機界面上看構圖和人物表情,隨時可以在手機上點擊完成拍攝嗎?

黑明:是啊,現在的相機都可以和手機相連,不然在他們說得正起勁的時候,你一下子站起來拿著相機給他拍照,他們的表情和動作肯定馬上就變了,狀態可能就完全不一樣了。所以我在跟他們聊天之前,相機就會提前架在我的身后,一直是開機狀態,隨時用靜音拍攝。

楊浪:你的這組照片,無論是對環境的選擇還是對人物神態的把握,包括攝影語言的應用,感覺都非常豐富,表現力也很強,在我看來這些照片已經不是簡單的一幅肖像,而是通過他們的人物表情和生活環境,可以明確地感受到照片背后的歷史滄桑。

黑明:是,我就是想通過這種環境肖像的表現形式,真實地體現他們當下的生存狀態,如果呈現給大家的僅僅是老兵的一張臉,那就沒什么意思了,也就不需要我去拍了,因為那種照片誰都可以拍。

楊浪:這100個老人,還有多少人健在?活著的已經很少了吧?

黑明:是,我采訪他們的時候基本都在95歲到105歲之間,當時90歲以下的很少,這一晃又過去十年了,所以書中的100個老人現在大部分都去世了,估計這100個人現在活著的還不到10個人。比如我們有個關愛抗戰老兵志愿者群,每天都有老兵去世的信息,群里天天發出悼念他們的消息。

楊浪:信息量這么豐富的場景和畫面,是你自己挑選的?

黑明:是,有的是聊之前就選好了拍攝場景,有的是在室外聊完再回家選擇適合他們的背景,然后進行拍攝。

楊浪:你有助手或者是策劃團隊嗎?

黑明:沒助手,更沒有策劃團隊,我做這些事不是公家的項目,也沒有一分錢的經費,怎么會有團隊和助手,我做這些事完全就是自己一個人鬧著玩。

楊浪:比如像老兵這些影像,你是有布光的嗎?

黑明:是,當年拍攝老兵的時候,無論去哪里,我的包里都會帶著三只很小的LED長明燈,因為這些人年歲都太大了,盡管我用三腳架相機不會動,但他們每個人的頭都在不停地抖動,加之大部分老兵的生活條件都很差,家中光線也很暗,所以用燈的目的除了想讓照相機的速度快一點,光圈小一點,照片清晰一點,再就是希望能有一種自然光的效果。

楊浪:其實有些照片用燈的效果非常明顯,但是燈光烘托出的明暗關系,也是一種非常有趣的攝影語言。

黑明:是,有些照片的陰影和明顯的黑影都是我用燈光特意打出來的,目的就是為了構圖能有一些變化,不然影像效果很單調,而且也容易雷同。

楊浪:在這本畫冊里經常會看到燈光的效果。

黑明:是,我拍攝室內環境肖像比較喜歡用燈,除了剛才說的那些因素之外,打燈的話圖像的層次也會豐富很多。

楊浪:你在拍老兵的時候還做別的事情嗎?

黑明:這件事比較麻煩,而且又要趕時間,所以五年間基本沒做別的事,好像只做了這一件事。2015年做完這件事,2016年又去世界各地采訪拍攝新的選題《中國移民》,這本書前不久剛和一家出版社簽約,預計在2023年底正式出版。

楊浪:我發現你原來的很多題材都是交叉著做的,近些年你是怎么做的?

黑明:是的,條件允許的話我就會交叉著做,比如當年做知青的時候也在做新窯子,做新窯子的時候,又在做右派,同時還做過一些別的選題。但是在拍攝《公民記憶》《100個人的戰爭》和剛說的《中國移民》的這十幾年間,就只做了這三件事,因為這幾件事的工作量加在一起實在是太大了。比如《公民記憶》拍了360多人,《100個人的戰爭》拍攝120多人,《中國移民》拍了200多人,僅僅是這三部作品加在一起就是將近700人,而且還寫了120多萬字,尤其移民的選題,我去了將近30個國家的七八十個城市,所以這些年的確是沒時間做別的,只能專心一件事一件事往前做。

楊浪:你有非常清晰的拍攝路徑,拍攝的目標性也非常強。

黑明:還好吧,我經常是想好拍什么,然后再考慮怎么拍,甚至讀者群事先也有了明確的定位。

楊浪:包括傳播方式,你總說圖文書。

黑明:是,主要是用圖文書的方式呈現,當然每個選題還會做展覽,有的還會出一本純影像的畫冊和其他附帶的書籍。

楊浪:是不是因為你的社會影響和知名度,所以出版界也會格外關注你的作品出版?

黑明:肯定不是因為我的影響,關鍵還是要看作品的內容,如果內容不好,出版社肯定也不會出版。現在的出版社都是自負盈虧,沒有出版社愿意做賠本的事情。

楊浪:上次在國家博物館舉辦你的“100個人的戰爭攝影展”,你怎么會想到把采訪老兵的那么多飛機票、火車票、汽車票、住宿票都給陳列出來呢,這是下意識的生活習慣,還是有目的收藏?

黑明:沒有什么具體的目的,只是一種生活習慣,因為做這些事情都是自費,也不存在報銷,所以每次出去的各種票據,回來后我都會整理好裝在一個信封里,并且將出行的時間、地點、目的都寫的清清楚楚保留下來,其實保留也沒用,但已經養成一種習慣,所以就都留下了。現在保留最多的就是登機卡,各種票據至少有幾十斤。

楊浪:所以一看就知道你沒有報銷,要報銷,票據都應該到財務那兒。

黑明:是,那次在國家博物館舉辦影展的時候把那些機票和車票放在展柜展出之后,我們研究院的王文章院長來看展覽時問我,“這些票據怎么會在你手里呢?”我說是啊,都在我手里呀,他說沒有報銷嗎?我說這怎么報銷啊!又不是院里的課題,這是我的個人行為呀!他搖了搖頭,再沒說話。那天王院長是和畫家何家英一起來看的展覽,他看展覽的時候眼淚汪汪的,不難看出是老兵的精神和他們的生活現狀打動了王院長。我的采訪拍攝雖然是個人行為,但那次展覽卻是中國藝術研究院主辦的,并且還出了一本畫冊。

楊浪:這不算你的職務拍攝嗎?

黑明:這是我自己想做的,不是單位的課題。

楊浪:我又得感嘆一聲,沒想到這么知名的一個攝影家拍了有著廣泛影響的重大題材,居然他的這些行程都是自費的,而且還把票據都留著做紀念。

黑明:很多藝術家都是這樣吧,因為申報重大題材的課題也并不是那么簡單,既然沒有申報課題,當然就不能報銷,這也很正常,選題嘛,自己玩的開心就好,只要有飯吃,就沒必要想那么多。

楊浪:的確是這樣,開心最重要。

黑明:是,我做的雖然不是公家的課題,當然也沒申請過課題,但我覺得做出來也都是國家的,無論是《公民記憶》,還是《100個人的戰爭》,無論是《中國移民》,還是未來的什么選題,我認為只要有意義就可以,畢竟我的職業就是創作,有興趣,也有義務。

楊浪:你最近好像又要出一本新書,可以透露一下嗎?

黑明:當然可以,剛才已經說過了,就是有關移民的內容。

楊浪:這本新書全部完工了嗎?

劉景軾,1918年生于四川蒲江。1935年成都聯立中學高中畢業考入華西大學中文系。1937年考入中央陸軍軍官學校,1938年底被分到四川省防空司令部,在防空監視隊哨長訓練班擔任少校大隊附。1939年初,劉景軾成為一名中校,秋天便被派往中央防空學校游動教育研究班學習,畢業后回到四川省防空司令部擔任監視隊副隊長,同年11月,日本鬼子派來20多架飛機輪番轟炸成都,他們在中江擊落了日軍的第一架飛機——三菱96G3M中型轟炸機和日軍大名鼎鼎的轟炸之王——奧田喜久司大佐。1944年任四川省航空委員會參謀室參謀,不久被任命為陸軍335師參謀長、代師長。日本投降,內戰爆發,他辭職回家。(黑明2014年攝于成都)

羅四維,1923年生于湖南寧鄉。13歲高小畢業,15歲加入三青團,1940年報名參加了國民革命軍第5軍,當時200師剛打完昆侖關在祁陽整訓,就此他被編入200師598團。經過3個月的訓練,他先后在安順、保山、畹町等地駐防并與日軍作戰。1942年初跟隨中國遠征軍的先頭部隊,在戴安瀾將軍的率領下直奔緬甸參加了同古保衛戰。5月再次遭到日軍伏擊,戴師長不幸中彈,當他們把戴師長從陣地上搶回時,戴師長依然躺在擔架上指揮突圍,在此情況下,他們8個人一組,輪番抬著戴師長行軍,一周后在緬北茅邦的一個山寨,戴師長咽了氣。6月下旬他們走出野人山回到滇西,為戴安瀾師長舉行隆重的安葬悼念儀式。(黑明2014年攝于大理)

王金水,1926年生于河北滿城。小學畢業后在家務農放牛。1937年秋,日本鬼子到他家鄉掃蕩,不僅燒毀他家的房子、拉走他家的牛,而且還殺害了他的父親。1938年,為了報仇雪恨,他自愿參加了唐縣完縣鐵道游擊隊。1939年初,他進入抗大二分校學習了3個月游擊戰,畢業后分到了國民革命軍第18集團軍120師358旅715團,先后在河北、山西一帶和日軍作戰。參加過陳莊戰役、白子義戰役、百團大戰。1947年8月,他由頓星云的警衛班長升為賀龍總司令的參謀副官,并參加解放大西南。歷任團長、師長,最后一仗打的是1979年的對越自衛反擊戰。(黑明2014年攝于昆明)

劉治,1915年生于湖南邵陽。1937年邵陽偕進中學畢業,1938年考入中央陸軍軍官學校16期步科,畢業后被編入第9戰區川軍第30集團軍72軍15師45團3營7連3排擔任少尉排長,走向上高會戰的前沿陣地,4天4夜,一次次打退日軍的進攻。他說那次他最少打出去四五箱子彈,打完仗全師只剩了100多人,3排只活下來他一個人,這是他打的第一仗,也是一生中最慘的一仗。后來他被改編到66軍185師553團2營擔任上尉連長,又參加過常德會戰和長沙會戰。抗戰結束后他厭倦了炮火,不愿參加內戰,于是成為一名逃兵。回到農村后,他少言寡語,從來不敢張揚自己當過國軍和殺過日軍。(黑明2013年攝于邵陽)

釋來空,原名吳淞,1922年生于湖南長沙。1938年參加國民黨稅警部隊,第二年他便從下士副班長直接升為上士排附。1941年初,他從炮校準尉附員升為少尉干事,隨后成為稅警總團團長孫立人的團附。1941年9月離開獨山,被孫立人將軍保送到中央陸軍軍官學校七分校第18期南岳軍官訓練團受訓,1943年畢業后,被分到9戰區10軍3師9團3營當了中尉參謀。回到部隊打的第一仗就是1943年11月1日爆發的常德會戰,常德一戰,損傷極其慘重,他的大部分戰友都在德山陣亡。隨后他又參加了第四次長沙會戰、衡陽會戰。1998年他出家為僧并居住在德山的乾明寺,目的就是為了給死去的弟兄們守靈。(黑明2013年攝于常德)

黑明:完工了,照片和文字也都完成了,最后統計一共206人,都是分散在世界各地的中國人,各行各業、男女老少都有。

楊浪:206有什么特別含義嗎?

黑明:沒有,我本來想拍100個人。我到全世界各地去旅行,碰到合適的就聊、就拍,結果接觸到的這200多人我覺得都很有趣,所以就把這些人的照片和文字都整理出來了,準備出一本《中國移民》圖文書。

楊浪:206人都會在書里嗎?那會是一本很厚的書。

黑明:出版社還沒有最后定稿,畢竟出版社要面對成本和銷售的問題,所以這本書還在編輯過程中,出版后會是什么效果,目前還很難說。

楊浪:你可千萬別跟我說這是你的收山之作。

黑明:應該不會,我好像還沒老到要收山的時候,不過做完這本書我有可能會做一些很輕松的攝影,暫時不想再做指向性太強的選題。

楊浪:又到了總結的時間了,在朋友們當中,盡管黑明比我們稍微小幾歲,但他一直是一個讓人信賴,讓人心里踏實,讓人欽佩的人。他一直以來,總是扎扎實實地用文字和影像完成著他的想象。今天,我只想告訴朋友,也告訴當代和未來的中國攝影界,黑明對待攝影的精神。尤其是我看到他作品中幾乎所有的人,包括剛才我們說到的白蓮花,對黑明在拍攝當中呈現出來的那種深切的人文關懷,對歷史和社會關系的把握,他從不居高臨下,正像他說的,自己本來就是一個普通的老百姓。

我們不難發現,每當黑明進入選題狀態之后,他的思路很清晰,這些年他用自己獨特的攝影方式持續對中國人的關注,給我留下了非常深刻的印象。

黑明:你過獎了,其實我只是在做自己感興趣的事情而已!

楊浪:這就是我的老同事、老朋友,也是在我眼里永遠生機勃勃的黑明。

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